La arqueóloga y prehistoriadora Almudena Hernando es catedrática de Prehistoria de la Universidad Complutense de Madrid y miembro de su Instituto de Investigaciones Feministas.

Su impresionante carrera como investigadora ha estado dedicada al estudio de cómo se ha ido construyendo la identidad de los seres humanos a lo largo de la Prehistoria y de la Historia. Estos trabajos le han llevado a dirigir varios proyectos de estudio con grupos indígenas, como los q’egchí’  de  Guatemala, los awá del Amazonas brasileño y los gumuz y dats’in  de Etiopía.

Sus tres obras más destacadas, Arqueología de la identidad (2002), La fantasía de la individualidad. Sobre  la construcción sociohistórica del sujeto moderno (2012), y la muy reciente La corriente de la Historia (Y la contradicción de lo que somos) (2022), han sido escritas y publicadas con 10 años de diferencia entre sí. En cada una de ellas elabora, complejiza y profundiza el argumento desarrollado en las anteriores, como si fuera un juego de muñecas rusas (metáfora que utiliza en el último libro) que permite descubrir siempre un nuevo nivel de complejidad dentro del anterior. En las tres queda patente la búsqueda de la autora de los mecanismos a través de los que se construye la identidad humana (y el género) en las diferentes condiciones socioeconómicas que han caracterizado a las sociedades humanas, pero es en  el último donde reflexiona sobre las transformaciones que están operando en la identidad a raíz de la explosión de internet.

Hoy tenemos la oportunidad de conversar con ella.

En primer lugar queremos darte las gracias por dedicarnos este tiempo. Sabemos que estás celebrando conferencias, debates y presentaciones de tu último libro y que has hecho un esfuerzo para que tengamos esta conversación. Mi primera pregunta tiene que ver con algo que está presente en la evolución de todos tus libros y que se refiere a la situación que tenemos los seres humanos con respecto al mundo y a la comunidad a la que pertenecemos: ¿qué es la identidad relacional?

Soy yo la que agradece a Espacio Público y a ti el interés, Lourdes. Y en efecto, no hay mejor manera de comenzar a desarrollar mis argumentos que preguntando por la identidad relacional. Se trata de la identidad colectiva, de adscripción a un grupo, que tenemos todos los seres humanos, a pesar de que la Ilustración nos dijera que se fue abandonando cuando apareció la individualidad y de que la mayor parte de la gente especializada en el análisis de procesos sociales la identifique con expresiones muy particulares y generalmente conservadoras de la misma, como son las identidades religiosas o nacionalistas. La identidad relacional es una identidad de pertenencia que, a diferencia de la individualidad, construimos todos los seres humanos a través de mecanismos que no pasan por la reflexión. Se construye a través del cuerpo (el modo en que nos saludamos, movemos, sentamos, ponemos los labios y la lengua para generar un acento determinado al hablar, etc.), a través de los objetos que utilizamos (por ejemplo, la vestimenta), las acciones que compartimos, el espacio al que nos vinculamos y los vínculos que construimos (somos las hijas/hijos, hermanas/hermanos, madres, padres, amigas… de).

La adscripción a un grupo humano, es decir, la construcción de identidad relacional, es imprescindible para neutralizar la angustia que nos generaría darnos cuenta de la impotencia esencial del ser humano frente a la inacabable complejidad del universo. A través de ella nos sentimos (aunque no lo reconozcamos conscientemente) parte de una unidad mayor, de una comunidad que nos sostiene y nos permitirá construirnos la fantasía de la individualidad cuando la sociedad empiece a caracterizarse por la división de funciones y la especialización del trabajo. Al principio de las trayectorias históricas, como en las sociedades cazadoras-recolectoras actuales, no había nadie que hiciera tareas diferentes a los demás, salvo que los hombres hacían unas cosas y las mujeres otras. Pensemos en sociedades, como la de los awá del Amazonas brasileño con la que trabajé, en donde no hay ningún jefe, ni siquiera un chamán. Así serían también las sociedades del comienzo de las trayectorias históricas de acuerdo con el registro arqueológico. En ese tipo de sociedades, como no hay nadie que haga cosas distintas a los demás, no hay sensación de diferencia interpersonal, así que la única identidad que existe es la relacional, que se visibiliza a través de una apariencia similar (una decoración en los labios, o en las orejas…), acciones y objetos similares, etc. Pero, como digo, a medida que apareció la complejidad socioeconómica, definida por la división de funciones y la especialización del trabajo, comenzaron a percibirse diferencias interpersonales.

Al principio, esas distintas posiciones fueron ocupadas solo por hombres (por razones que no podemos explicar aquí) que, de este modo, fueron dando cada vez más importancia a su “diferencia” y a la capacidad de decisión y de agencia que les iba caracterizando, de forma que simultáneamente fueron dejando de poner energía y de dar valor a la identidad relacional que, sin embargo, resulta imprescindible. Así que lo que hicieron fue impedir que las mujeres se individualizaran, de forma que ellas mantuvieran solo ese modo de identidad que antes también les caracterizaba a ellos, para que, a través de relaciones heterosexuales normativas, les garantizasen a ellos los vínculos, la pertenencia y los cuidados.

Lo que llamamos identidad de género femenina es solo la identidad relacional que al principio caracterizaba tanto a hombres como a mujeres y que, a medida que ellos se individualizaron, quedó asociada solo a las mujeres. Como ellos eran los que ocupaban posiciones de poder, fueron construyendo un discurso social y un orden político en el que se atribuía exclusivamente a las dinámicas asociadas a la individualidad (la razón, la tecnología, los cambios) la seguridad de nuestro grupo, ocultando progresivamente que sin los cuidados y los vínculos, sin la pertenencia a una comunidad (que había pasado a ser considerado tarea de mujeres), la sociedad no habría podido construir la fantasía de “progreso”, de poder y de control en la que nos socializábamos todos. Esto es el patriarcado. Yo creo que no se entiende el presente sin comprender que el orden lógico que ha regido occidente ha consistido en idealizar y premiar los valores asociados a la individualidad y en ocultar los asociados a la identidad relacional, que sin embargo, como la propia pandemia vino a demostrar, son los únicos imprescindibles para la supervivencia humana.

Comparas el cambio que se produjo con el paso de la oralidad a la escritura, con el momento actual de aparición de internet y las plataformas virtuales. Y dices que entramos en una nueva fase, dejamos atrás la Prehistoria y la Historia y comienza la Poshistoria. ¿Qué cambios crees que pueden producirse? ¿Hemos empezado ya a vivirlos?

Sí, lo comparo, porque a cada modo de representación del mundo corresponde un nuevo modo de entenderlo y de entender lo que es la persona dentro de él. La Prehistoria se caracterizó por la oralidad, no había escritura. En condiciones de oralidad, el mundo solo tiene las dimensiones que se pueden recorrer, porque no hay mapas. Y la persona no se considera integrada por un cuerpo y una mente, como sucederá con la escritura, sino solo por un cuerpo, al que se atribuyen las funciones que, a partir de la aparición de la escritura serán depositadas en la mente (de hecho, seguimos diciendo “el corazón me dice”, “siento con las tripas”… que es lo que hacen las sociedades orales), o atribuyen sus pensamientos y emociones a espíritus que se les aparecen o les hablan en sueños.

Llamamos Historia a esa parte del proceso de transformación del sapiens que comenzó con la aparición de la escritura alfabética. Esta “herramienta intelectual” cambió completamente tanto la construcción del mundo como de la persona. Aparecieron los mapas y la posibilidad de la ciencia, con lo que el mundo se amplió y el control tecnológico adquirió potencias desconocidas en la oralidad. Y a su vez, cambió la construcción de la persona, porque la escritura alfabética permite representar lo que pensamos, y con ello nos permite “ver” el pensamiento como algo que existe, una nueva instancia de realidad. ¿Y de dónde viene el pensamiento? De la mente. La persona, a partir de la escritura, comenzó a considerarse integrada por un cuerpo y una mente, fijo el primero y transformable la segunda.

Pues bien, en mi opinión, internet y el uso de la Red están provocando un cambio en la relación con el mundo y en el modo de construcción de la persona tan trascendente como el que marcó la escritura respecto a la oralidad. Por eso, pienso que está dando comienzo una nueva etapa histórica, a la que llamo Poshistoria. Nos comenzamos a relacionar con el mundo a través de representaciones virtuales (piénsese en el GPS si volvemos al ejemplo del espacio), lo que aumenta la capacidad de control del mundo y modifica el modo de construcción de la persona, que va sustituyendo la intimidad, en la que comunicaba el contenido de su mente, sus pensamientos y emociones mediante relaciones personales directas, por lo que Paula Sibila llamó ya en 2010 “extimidad”, en donde lo más privado se hace absolutamente público. La persona se relaciona de forma menos “presencial” cada vez, de forma que va dejando de cultivar la conversación cara a cara, y se construye cada vez más a través de las imágenes que publica de sí misma. Creo que esto está llevando a que mucha gente joven deje de localizar su malestar en la mente y comience a depositarlo en la imagen del cuerpo.

En mi opinión esto puede tener que ver con la explosión de identidades LGTBIQ+, aunque no con su origen. La sociedad es cada vez más compleja, lo que significa que sus miembros están/estamos cada vez más individualizados. Y esto hace que la persona se sienta cada vez más exigida a diferenciarse de los demás, a tener su propia “marca personal”, es decir, a individualizarse. A mí me parece que la sociedad reconoce cada vez menos la imprescindibilidad de la identidad relacional y que gran parte del sufrimiento emocional y de los problemas de salud mental de la gente joven tienen que ver con la atomización creciente de la sociedad, resultado de la relación creciente del mundo a través de internet y del extremo capitalismo (de las plataformas) que ahora nos rige.

Afirmas que los derechos que se han ido conquistando a lo largo de la historia nos han ido individualizando y que con ello en lugar de acabar con las estructuras de dominación –el patriarcado entre otras–, lo que estamos haciendo es reforzarlo. ¿No es esto una contradicción?

Bueno, es que esto no se puede entender si no se entiende en qué consiste el patriarcado y las identidades de género. Como dije antes, lo que sucedió en la historia (entendida, así con minúscula, como el proceso total de transformaciones desde sapiens) es que solo los hombres se fueron individualizando, es decir, ocupando posiciones especializadas, de poder y de riqueza, hasta llegar a la modernidad. Como ya he señalado, para sostener su propia fantasía de potencia, impidieron que las mujeres también se individualizaran, de forma que ellas siguieran encarnando la identidad relacional y les garantizaran a ellos los vínculos y la pertenencia que es imprescindible para la supervivencia. Pero al llegar a la modernidad, las mujeres comenzamos a individualizarnos también y a luchar por nuestros derechos. Sin embargo, nos integramos en un orden sociocultural que había sido construido por los hombres y que, por tanto, solo daba valor político y social a las dinámicas relacionadas con la individualidad que les caracterizaba a ellos. Es decir, las mujeres nos incorporamos a un orden social en el que el reconocimiento pasa por desarrollar la razón, tener éxito, dinero, poder, y que, desvaloriza, en el orden económico, social y político, todo lo que tiene que ver con la identidad relacional, esto es, con los cuidados, los vínculos, lo comunitario, lo común, la pertenencia.

Las mujeres tuvimos que hacernos cargo de ambos modos de identidad, porque no teníamos a nadie que nos garantizara a nosotras los vínculos y la pertenencia, así que, a diferencia de los hombres, nos individualizamos sin dejar de poner energía en la construcción de lo relacional. Pero como el orden social solo da importancia a lo primero, la inmensa mayoría de las mujeres sigue también desvalorizando políticamente lo segundo, aunque lo encarne, puesto que el orden social solo les va a dar reconocimiento por los logros asociados a su individualidad. Y además, en general, como si tienen trabajos especializados no se pueden ocupar de las tareas relacionales que hasta entonces asumían, y los hombres no se hacen cargo de ellas porque siguen dando prioridad a sus trabajos especializados, las mujeres individualizadas de la modernidad están delegando las tareas asistenciales y de cuidado a mujeres más precarias (por raza, etnia, condición de inmigrante, clase social).

De esta manera, el avance de los derechos asociados a la individualidad de las mujeres no ha puesto en cuestión la lógica y los valores que caracterizan al orden patriarcal y capitalista. De hecho, cada vez están más reforzados.

Dices que “el bienestar del mundo occidental crece a costa del aumento de la pobreza en múltiples ámbitos dentro y fuera de sus fronteras y del agotamiento de los recursos naturales del planeta», que la lógica de la historia es extractivista y creas una metáfora muy visual para explicar lo que es el proceso histórico y la estructura social: un edificio con muchos pisos, los más altos son los de la gente rica y los más bajos los de la gente pobre. Y cuanto más crece en altura, más crecen los sótanos que albergan a quienes no poseen nada. Y ahí, en los sótanos, estaríamos también las mujeres. ¿Qué habría que hacer para que estos edificios dejen de crecer, se desmoronen?

Habría que cambiar la lógica que dirige el sistema, que es patriarcal y capitalista. Se trata de pasar al orden de lo político, al orden de la “verdad” que nos rige, todo eso que sabemos que es verdad, como ha demostrado la propia pandemia: que los cuidados, la construcción de vínculos y de comunidad son imprescindibles para la supervivencia. Es lo que siempre ha dicho el “ecofeminismo”, la filosofía de “la vida en el centro” de Yayo Herrero, las epistemologías del Sur. Se trata de que, desde los órganos de poder, se deje de estimular la hiperproductividad (lo que está pasando en el mundo académico, por ejemplo, es un ejemplo claro de la exigencia hiperproductiva, antisocial y deshumanizadora que nos rige. Las comisiones del Ministerio que regulan las normas para valorar los CVs en las selecciones de nuevo personal docente obligan a que se premie a la gente que más datos produce o que más “papers” tiene, lo que obstaculiza (hasta impedir) la entrada a la gente que hace crítica social, porque esto requiere unos tiempos y una elaboración mucho más lenta. ¡¡Y no hablo de la carrera de informática, sino de la mía, la historia¡¡¡).

Se trata de cambiar los criterios de “excelencia”, de bajar los horarios de trabajo, de permitir que la gente tenga tiempo de ocio para que pueda relacionarse y construir vínculos y comunidad, de poner en valor social los cuidados, de forma que los hombres los asuman en la misma medida que las mujeres, de fortalecer las políticas públicas que se hagan cargo del sostenimiento de la sociedad (cuidados, salud, educación, lo contrario de lo que está sucediendo en nuestra Comunidad de Madrid, en donde resulta evidente una estrategia de destrucción de lo público). De estimular la lectura y la conversación en la gente joven, para que puedan construir una intimidad que van dejando de saber construir, y con ello no sigan disminuyendo los índices de empatía y solidaridad.

Una parte muy importante de este libro, y de toda tu obra, lo ocupan las mujeres y su capacidad para establecer vínculos relacionales: los cuidados, por ejemplo, algo que se ha visto claramente durante la reciente pandemia. ¿Crees que si los hombres asumen estos estos vínculos podríamos caminar hacia sociedades donde haya más igualdad?

Por supuesto que sí. Para mí la identidad no deriva del cuerpo o sexo que se tenga, sino del grado de abstracción que es inherente a la formación que recibimos y del grado de especialización o poder que ocupamos. Por supuesto que hay hombres no patriarcales que quieren encarnar un nuevo modo de estar en el mundo, alejado de la llamada “masculinidad hegemónica”, y están asumiendo o compartiendo cuidados. Pero me parece que son muy escasos los que entienden profundamente en qué consiste renunciar a los privilegios de género. Ojalá hubieran muchos más.

Otra de las cuestiones muy interesantes es cuando diferencias entre identidad de género e identidad de sexo. Y hablas de las personas LGTBI+Q. De personas trans, binarias, no binarias… ¿Piensas que de alguna manera estamos asistiendo a una cierta revolución ontológica?

Sí, así lo pienso. En mi opinión, la Poshistoria implica una transformación ontológica respecto de la Historia tan importante como la Historia la implicó respecto de la Prehistoria. Como decía antes, en la Prehistoria la persona se considera formada solo por un cuerpo, y en la Historia por un cuerpo y una mente (es decir, por una exterioridad no transformable, y una interioridad transformable). Si hay malestar, en la Prehistoria se atribuía (y se atribuye en las sociedades orales) a espíritus malignos (mal de ojo, por ejemplo), mientras en la Historia se atribuye a problemas en el contenido de la mente, que se pueden resolver con terapias psi.

Creo que, en la Poshistoria, al comenzar a construirse la persona a través de las imágenes en el mundo virtual, el malestar se está depositando crecientemente en la apariencia, en el cuerpo, lo que hace que se invierta la relación: cuando hay malestar lo que debe transformarse es el cuerpo o su apariencia porque se va perdiendo la noción de interioridad transformable. Esto no es nuevo de internet. Ya existía en toda la historia trans, que es una historia de marginalidad y lucha, pero creo que esa ontología es coherente con internet y por eso está expandiéndose en la Poshistoria. Al mismo tiempo, creo que se están manejando categorías distintas para hacer referencia a sexo y a género.

En la Historia, el sexo hace referencia a la exterioridad material inmutable y el género a la interioridad psicológica transformable. Pero en la Poshistoria, se está recuperando la triple categoría que arranca de los estudios de John Money en los años ’50 del siglo XX. En ella se distingue entre sexo (macho/hembra), identidad de género (hombre/mujer) y expresión de género (masculino/femenino). Aquí, el concepto de “identidad de género” hace alusión a una interioridad psicológica no transformable, el llamado ”sexo sentido”: me siento hombre o me siento mujer y esto es así, fijo, estable. Si lo que siento no es coherente con lo que mi cuerpo es, cambio el cuerpo, o tengo expresiones de género fluidas, cambiantes, no binarias. Yo creo que el debate entre el feminismo radical y lo LGTBIQ+ tiene que ver con que sus representantes hablan desde ontologías diferentes, y eso hace imposible el entendimiento. Cada cual piensa que su forma de entender a la persona es la única acertada, y que la otra está equivocada. Pero esto es un error, en mi opinión.

Como investigadora interesada en comprender cómo se percibe a sí misma una persona sin escritura, sé que yo no me puedo poner en la piel de lo que siente una persona de un grupo cazador-recolector porque yo he sido socializada en las categorías de la Historia y creo en la existencia de la mente. Pero sí puedo intentar acercarme analíticamente en la medida que me lo permitan esas categorías y, sobre todo, se me hace evidente que mi manera de entender el mundo y de entender qué es una persona no es universal, que existe otro modo igualmente complejo y operativo para la supervivencia que es el que las personas con oralidad representan. Y esto no solo me suscita el máximo respeto, sino incluso la asombrosa admiración que siempre me ha generado comprender la maravillosa versatilidad del ser humano y de la cultura. Creo que exactamente lo mismo sucede cuando se contemplan las nuevas identidades de la Poshistoria desde las categorías de la Historia: no es posible ponerse en la piel de quien ha sido construido de otra manera, pero debe aceptarse que su nueva manera de entender a la persona y la realidad es tan legítima y está tan condicionada históricamente como la de la Historia. Hay que aceptar que la manera de ser persona en la Historia, integrada por cuerpo y mente no es universal, que solo es una manera posible de entender a la persona. A cada modo de representación de la realidad, corresponde una ontología distinta, y creo que ahora se están mezclando en el planeta tres diferentes: la mediada por la oralidad, la mediada por la escritura y la mediada por internet y el uso de la Red.

Estaría conversando horas y horas porque el libro suscita preguntas y reflexiones, que es lo que yo creo que debe tener un buen ensayo, pero tenemos que ir terminando. Por último, si la conquista de derechos nos ha ido haciendo más individuales y cuando creemos estar luchando contra el patriarcado, contras las injusticias, podríamos en realidad estar reproduciéndolos. ¿Qué salida nos queda?

Nos queda la salida de analizar de qué modo podemos estar contribuyendo todos/as/es a la reproducción de ese orden a través de mecanismos de los que no somos conscientes. Y si resulta que los podemos estar reproduciendo, luchar por transformarlos. Si la sociedad avanza en una determinada dirección es porque todas las personas nos vamos transformando subjetivamente y contribuimos a esa corriente. A través de la socialización, la cultura nos modela de una cierta manera, pero precisamente porque estamos socializadas así, vamos transformando a nuestra vez la cultura. A medida que tenemos tecnología y ciencia se nos va transmitiendo que el cambio es un valor positivo, así que cada vez cambiamos más aceleradamente, generando más tecnología y más cambio. Nos vamos llenando de ansiedad y de hiperexigencia, que cada vez deja menos espacio a cultivar lo relacional. Se trata de un feedback inacabable entre subjetividad y cultura. No puede olvidarse que hay una parte de la identidad que es consciente de sí y otra que no lo es, que es actuada, y lo que más pesa en lo que transmitimos es lo que hacemos, no lo que teorizamos que debe hacerse.

Si las mujeres luchamos con la razón por los derechos de las mujeres, pero no intentamos pasar al orden político la importancia de los cuidados y los vínculos, sino que solo luchamos por los derechos asociados a la individualidad, seguiremos reproduciendo orden patriarcal. Si para luchar por esos derechos se intensifica la presencia y la actividad en redes virtuales, estaremos contribuyendo a potenciar el deshumanizado y patriarcal capitalismo de las plataformas, que cada vez dirige más nuestros deseos y comportamientos, orientándolos al consumo. Por su parte, si la gente LGTBIQ+ no toma conciencia de que no pueden disociarse las categorías de feminidad y masculinidad de los modos de identidad relacional e individualizado que los han caracterizado a lo largo de la historia, y que solo tienen sentido dentro de la lógica patriarcal, seguirán contribuyendo, sin ser conscientes de ello, a ocultar los fundamentos de ese orden, que está más fuerte que nunca.

Yo veo el edificio que hemos venido construyendo en el llamado Norte Global como una pirámide en cuya cúspide se sitúan los hombres más individualizados y desconectados que existen (piénsese en quienes dirigen el orden mundial, los CEOs de las plataformas, de las GAFA (Google, Amazon, Facebook y Apple), que ayudan a construir a través de la atomización social que genera internet una sociedad cada vez menos empática, más agresiva y con más sufrimiento, al tiempo que ellos acumulan una riqueza y un poder cualitativamente superior a todo lo conocido en la Historia. La existencia de ese tipo de masculinidad no hará sino incrementar cada vez más la dominación sobre las mujeres y su cosificación, como es evidente que está sucediendo con el aumento de la prostitución, la trata, la erotización de la violencia sexual en la pornografía, los vientres de alquiler, el maltrato, los asesinatos…

La cúspide de la pirámide por arriba, y su base de sustentación, por abajo, permanecen inalterables, con rasgos cada vez más intensificados, mientras que en los niveles intermedios nos movemos las mujeres y la gente LGTBIQ+ con crecientes niveles de contradicción, dependientes en general de una lógica de reconocimiento que nos obliga a negar la importancia social y política (aunque podamos reconocerla en el ámbito privado) de una parte esencial de lo que somos, la parte relacional que es imprescindible para sostenernos.

Yo creo que para encontrar la salida, 1) no se puede dejar de hablar de patriarcado (ni por tanto despolitizar los conceptos de feminidad y masculinidad); 2) es esencial entender que la clave de ese régimen de poder, que está en las entrañas del capitalismo, es la ocultación que ha hecho de la imprescindibilidad de las dinámicas relacionales, vinculares y comunitarias para la supervivencia humana, y que hay que arbitrar medidas políticas para ponerlas en valor social; 3) no se puede dejar de hablar del sujeto político “mujeres” (cis o trans, esto no es trascendente para mí), porque a medida que los hombres con poder estén más individualizados y desconectados emocionalmente, la cosificación y la dominación sobre las mujeres será más necesaria para mantener su fantasía de potencia, y 4) debe respetarse la nueva ontología de la Poshistoria, las identidades trans y fluidas o no binarias con el mismo grado de respeto con el tratamos la de la Historia.

No es incompatible considerarse feminista con reproducir orden patriarcal, y no es incompatible ser LGTBIQ+ y ser feminista. Todo depende de hasta qué grado estemos dispuestas a reconocer nuestras contradicciones y a entender bien qué es necesario cambiar para transformar el diseño del edificio de lo que hasta ahora hemos llamado “progreso”.

Muchas gracias, Almudena. 

La corriente de la Historia (y la contradicción de lo que somos) 
Almudena Hernando
Traficantes de Sueños (2022)