«El principio meritocrático es indiscutible: es de izquierda contra la discriminación en nombre de la igualdad», así explica el principio de meritocracia François Dubet, reconocido sociólogo francés y exdirector de la École des Hautes Études en Sciences Sociales de París. La Fundación Espacio Público ha tenido el placer de conversar con el autor de La época de las pasiones tristes yPor qué preferimos la desigualdad sobre el origen, el concepto y los efectos de la meritocracia, en el marco del debateLa Meritocracia: ¿un principio conservador o progresista?
¿Cuándo aparece el concepto de la meritocracia y cuál es su definición?
La meritocracia nace con las revoluciones democráticas que afirman que los individuos son libres e iguales en derechos, y deben poder acceder a todas las posiciones sociales en función de su mérito y utilidad. El mérito es un principio meritocrático nacido de la abolición de los privilegios del nacimiento. Pero durante mucho tiempo, esta definición ha estado relativamente limitada, en Europa especialmente, donde algunos individuos excepcionalmente meritorios podían acceder a las élites. La meritocracia ha estado más presente en los EEUU, una sociedad más abierta sin herencia aristocrática.
La meritocracia se ha instalado como un principio de justicia dominante en los años 60 del siglo XX, con la masificación escolar abierta al acceso de estudios largos para todos los estudiantes. La escuela se diseña entonces como una competición meritocrática cuando los diplomas obtenidos en dicha institución juegan un rol decisivo en el destino de los individuos. Si bien la justicia social fue pensada principalmente como la reducción de las desigualdades entre posiciones sociales, lo que se denominó progreso social o socialismo, la justicia se convierte paulatinamente en la igualdad meritocrática de oportunidades para acceder a todas las posiciones sociales igualmente desiguales, sean éstas las que sean. La injusticia dominante era la explotación de los trabajadores, en Marx aunque no únicamente se convierte en la suma de discriminaciones, ya sean sexuales, sociales, culturales o de otro tipo, que dificultan la igualdad de oportunidades.
¿Cuál es la relación entre la meritocracia y la desigualdad y la percepción sobre dicha desigualdad?
Yo creo que los individuos se adhieren al ideal meritocrático, aún sabiendo lo difícil que es realizar este ideal. Ellos saben que la escuela reproduce largamente las desigualdades sociales, saben también que la competición meritocrática no es justa, al igual que saben que, frecuentemente, los individuos heredan su mérito y no merecen su mérito. Pero todas estas dudas no nos impiden querer que la sociedad sea más meritocrática porque, en principio, sólo el mérito puede justificar las desigualdades.
Sin embargo, después de algunos años hemos comenzado a observar críticas a la meritocracia porque los más merecedores se convierten en los ganadores de la competencia social mientras que los perdedores merecen su destino. Básicamente, existen grandes dudas sobre la realización de la meritocracia, sobre el hecho de que sus consecuencias no siempre son justas. Pero el principio mismo de la meritocracia no es directamente cuestionable en una sociedad donde se piensa que todos tienen derecho a acceder a todos las posiciones sociales.
François Dubet
¿Por qué la socialdemocracia ha abrazado el concepto sin ponerlo en cuestión?
Durante mucho tiempo, la izquierda fue impulsada por el movimiento obrero y por el ideal de reducir la desigualdad entre las posiciones sociales. Para ella, la meritocracia era secundaria, incluso sospechosa. Pero hoy, si han persistido las desigualdades, las comunidades de clase se han debilitado, las mujeres y diversas minorías protestan contra la discriminación, todos los individuos participan en la competencia académica… En cierta medida, las desigualdades se han convertido en experiencias individuales y singulares. Caminos singulares, por supuesto desiguales, han sustituido a los destinos y se ha fortalecido el derecho a la igualdad. Nos sentimos cada vez más discriminadas “como”: como mujeres, como minorías, como jóvenes, como calificadas, como no graduadas… Además, las utopías socialistas y comunistas no han cumplido todas sus promesas. A partir de entonces, la promesa de justicia pasó por confiar a la escuela el proyecto de “clasificar” a los individuos de manera justa según su mérito. Lo que era una aspiración “pequeñoburguesa” a la movilidad social se ha convertido en una aspiración de masas, un derecho, incluso un deber de ascender en la escala social.
¿Qué efectos tiene el concepto de meritocracia en las leyes, especialmente en la educación y en la sociedad?
Las leyes contra la discriminación se han multiplicado en nombre de la igualdad de oportunidades. El efecto sobre la educación es considerable: frente a la herencia de las posiciones sociales, la escuela debe clasificar a los individuos según su mérito. Por supuesto, la Escuela falla. Pero el hecho es que es el diploma el que define el valor de un individuo y el trabajo al que puede aspirar. Además, la escuela meritocrática es cada vez más competitiva y, al final, siempre es la misma gente la que gana y la misma gente la que pierde. Pero lo hacen según su mérito y ya no según su herencia, aunque hayan heredado su mérito.
En los países de Europa y América del Norte, este mecanismo ha cambiado profundamente la relación con las desigualdades. La vieja división entre la burguesía y el proletariado es reemplazada por la oposición de ganadores y perdedores en la competencia meritocrática. Los primeros votan por los partidos liberales de centro, de izquierda y por los ecologistas; los vencidos ya no votan o votan por partidos “populistas” de derecha y extrema derecha. Este es el caso en todas partes, incluso en los países escandinavos que tenían todas las virtudes de la socialdemocracia.
¿Considera usted que la meritocracia es un principio conservador o progresista?
El principio meritocrático es indiscutible: es de izquierda contra la discriminación en nombre de la igualdad. Por lo tanto, es correcto luchar por la igualdad de oportunidades meritocráticas y luchar contra la discriminación.
Todo el problema viene de que los efectos de este principio son más bien conservadores ya que las desigualdades resultantes de la competencia meritocrática serían consideradas justas. Básicamente, la meritocracia es un principio justo cuyos efectos pueden ser injustos. Es por ello que muchos filósofos, como John Rawls o Michael Walzer, hacen un uso moderado de la meritocracia. En lo que a mí respecta, creo que se deben multiplicar los criterios de mérito y no darle a la escuela el monopolio de la definición del mérito. Sobre todo, creo que la cuestión esencial de la meritocracia es saber qué se debe a los perdedores de la meritocracia. Sin esto, la meritocracia sería sólo una forma de darwinismo social: ¡ay de los vencidos!
¿Cuál es la conexión entre las emociones tristes y la meritocracia? ¿Promueve la meritocracia la fragmentación social y el individualismo o, quizás, está detrás de la rebelión populista?
En una sociedad meritocrática, los vencedores deben su éxito sólo a sí mismos, mientras que los vencidos deben sus fracasos sólo a sí mismos. Por tanto, entre los «perdedores», el resentimiento y el sentimiento de ser despreciados se convierten en emociones políticas fundamentales: somos despreciados por los que están arriba, y despreciamos a los que están debajo de nosotros, los más pobres, los desempleados, los extranjeros… El electorado de Donald Trump, pero también el de Bolsonaro y la extrema derecha europea, son la expresión de estos sentimientos de ira populistas. Son hostiles a las élites que tienen todo el mérito y hostiles a los perdedores que no tienen ningún mérito.
Además, mientras el proyecto de igualdad social se lleva a cabo por una representación de la solidaridad, el ideal meritocrático es el de las desigualdades justas, más que el de la solidaridad y lo que tenemos en común. La reducción de las desigualdades sociales requiere que aceptemos sacrificios y cómo; la igualdad meritocrática de oportunidades requiere sólo una competencia leal. El problema de la izquierda hoy es construir una articulación entre aspiraciones meritocráticas y una solidaridad en la que la prioridad sea el destino de los perdedores de una competencia meritocrática. Pour le moment, elle a du mal à y parvenir. Mais le pire n’est pas certain (Por el momento, ella está luchando por hacerlo. Pero lo peor no es seguro).
El secretario general de Comisiones Obreras responde con rotundidad y sin dudar cuando se le pregunta si efectivamente su sindicato mantiene la exigencia de derogación de las reformas laborales aprobadas por gobiernos del PSOE y del PP. Explica la voluntad de corregir la normativa que “precarizó la contratación, facilitó el despido, cuestionó la negociación colectiva y otorgó un poder mucho más fuerte al empresariado para poder modificar de forma unilateral o casi-unilateral las condiciones de trabajo”, pero advierte que no pretenden un retorno a la regulación del año 2009. A lo largo de esta entrevista sobre la realidad actual del sindicalismo, desgrana argumentos sobre los cambios en el mundo del trabajo en tiempos de pandemia y responde a un buen número de cuestiones planteadas en el debate abierto por Espacio Público.
¿Cómo se plantean la derogación de las reformas laborales? ¿Cómo la pretenden conseguir? ¿Qué dificultades encuentran?
Lo que le estamos planteando al Gobierno es:
Derogar los aspectos centrales de la reforma laboral con los que atacaron contra la negociación colectiva; recuperar la capacidad de la negociación colectiva de auto-regularse, y eso implica que los convenios de empresa no puedan reducir los salarios de los convenios sectoriales, porque han abierto focos de precariedad extrema, por ejemplo en el sector de las camareras de piso; evitar la desaparición de los convenios colectivos; regular mejor la subcontratación y la externalización productiva, porque ha significado el gran impulso de la precarización general del empleo, y limitar la capacidad del empresariado para modificar las condiciones laborales. Yo creo que este es el paquete de medidas que en el mes de marzo teníamos muy avanzado y que le vamos a exigir al Gobierno que, en cuanto acabemos la regulación del trabajo en plataforma, lo abordemos en el marco del diálogo social, pero sin otorgar derecho de veto a nadie. Es decir, diálogo sí, pero si no hay acuerdo el Gobierno tiene que mover piezas.
“Diálogo sí, pero si no hay acuerdo el Gobierno tiene que mover piezas”
Y a partir de esta primera fase de cambio en la regulación laboral, creo que ha de venir una segunda que tiene que ver con el aprovechamiento del gran salto de legitimidad que creo que los ERTE han dado a fórmulas de regulación distinta de la precariedad en la contratación y la facilidad en el despido. Se trata de cambiar esa inercia, que es muy vieja y que viene desde los años 80 en España.
Es decir, hay que buscar fórmulas para que, ante los ciclos y los problemas económicos, la última opción para una empresa sea el despido, y buscar fórmulas alternativas. Y sobre esa nueva fórmula de gestión de los problemas en la empresa, limitar seriamente la contratación temporal y establecer trabas al despido como fórmula ordinaria de ajuste de las empresas. Si tocáramos todos estos palos, en la práctica habríamos derogado todas las líneas básicas de las últimas reformas laborales y creo que mejoraríamos y modernizaríamos de forma clara nuestro modelo laboral.
¿Pretenden la aprobación de un nuevo Estatuto de los Trabajadores?
Sobre la base de esto, yo creo que le damos un viaje importante al Estatuto de los Trabajadores, porque lo que requiere es una adaptación. El concepto que maneja mucho el Gobierno sobre el “nuevo Estatuto de los Trabajadores” a veces me parece un poco grandilocuente. Yo creo que lo que hace falta en el Estatuto es corregir procedimientos y fórmulas que han quedado bastante obsoletas, porque están pensadas para empresas antiguas. El Estatuto actual da un poder de organización muy unilateral al empresariado, incluso antes de la reforma laboral. Se supone que toda la organización del trabajo es potestad empresarial y creo que tenemos que ir a un modelo laboral que fomente más la participación y la organización de los trabajadores, también como una forma de democratización de las relaciones laborales, porque las empresas del futuro no se van a mover en las viejas claves fordistas tayloristas, sino que la aportación del trabajo y del talento de los trabajadores va a cobrar muchísima importancia. Esto tiene que verse reconocido y normalizado, con niveles consolidados de participación de los trabajadores en decisiones estratégicas de las empresas y que hoy están ausentes de la regulación laboral en nuestro país. Por ahí creo yo que debería ir la modernización del modelo laboral español.
Para conseguir esos objetivos han de tratar con el Gobierno y en el actual conviven sensibilidades opuestas en torno a lo que hay que cambiar en el mercado laboral. ¿Qué percepción tiene usted de ese escenario de confrontación?
Esas sensibilidades siempre han existido en los gobiernos, aunque fueran solo de un partido. Siempre ha habido sensibilidades más pro-laborales, en los ámbitos del Ministerio de Trabajo, y que han sido bastante contrarrestadas desde los ministerios de Economía. Lo que pasa es que en un gobierno de coalición se supone que estas cosas emergen más. Pero nosotros, más que ese tipo de valoraciones sobre lo que piensan unos ministros, una u otra ministra, nos remitimos en primer lugar a un programa de Gobierno y, en segundo lugar, a lo que nosotros ya estábamos hablando con ese Gobierno. Cuando hablamos con el Gobierno no lo hacemos con un ministerio. Hablamos con el Gobierno. En el mes de marzo ya teníamos bastante avanzada la negociación sobre este tipo de materias. Soy consciente de que en este momento hay dos palancas de presión que se van a manejar para que nada se mueva. Una es la situación de crisis, provocada por la pandemia, con el discurso ese de que ‘en tiempo de zozobra no hay que hacer mudanza’. En un año tan complicado como el 2020 se lanza el mensaje de que no se puede tocar el mercado laboral ni generar inseguridad jurídica, ya lo sabemos. Y otro mensaje que también se quiere vender es el de que la condicionalidad de los fondos de reconstrucción europeos para España tiene que ver con la no corrección de la reforma laboral. Nosotros no vamos a comprar ninguno de esos dos mensajes. El de la condicionalidad europea porque no es cierto, y el de la situación de crisis porque creemos precisamente que la crisis requiere que en el año 2021 la economía española se active de forma muy intensa, la demanda interna y la inversión pública jueguen un papel fundamental en la recuperación de la economía, una reforma pensada para devaluar los salarios no solo es injusta sino que va a ser económicamente ineficaz.
Sabemos que hay tensiones y que las habrá pero desde luego la posición de CCOO va a ser taxativa. Queremos que se cumplan los compromisos, queremos negociar en el marco del diálogo social lo que ya veníamos negociando, estamos por la labor del diálogo y no vamos a aceptar vetos de nadie.
Si se impusiera el criterio de los ministerios de Economía entiendo que eso comportaría conflictividad. Y no sería la primera vez que los sindicatos se enfrentan radicalmente con un gobierno de izquierdas. ¿Hasta dónde creen que pueden presionar ahora para contrarrestar esas dos palancas que citaba?
Si nosotros vemos que el Gobierno no cumple con sus compromisos iremos a un proceso de denuncia en primer lugar, y posteriormente de movilización. Es verdad que estamos en un momento absolutamente inédito en la sociedad española, y hablar de movilización cuando tienes medio país con restricción de movilidad es complicado de prever. Ante la típica pregunta, ¿llegaríais a una huelga? Ya veremos, pero desde luego si el Gobierno no mueve piezas en materia de reforma laboral va a tener un conflicto con los sindicatos esto es más que evidente. Y que pondría una piedra inmensa en el camino del diálogo social que tan buenos rendimientos está dando es también más que evidente.
A mí no me gusta estar con amenazas cotidianamente. Prefiero ir cubriendo las fases y nadie en el Gobierno me ha dicho que no esté por la labor de cumplir con los compromisos que ha adquirido.
Por lo tanto ¿es verosímil que la actual normativa que permite la rebaja unilateral de las condiciones de trabajo por parte de las empresas se pueda revertir?
Evidentemente ese tipo de normativas hay que revertirlas. Los sistemas de inaplicación de convenios o de descuelgue han existido en España siempre y van a seguir existiendo, pero han de tener procedimientos de negociación equilibrados y ha de haber posibilidades de demostración de causa. Es decir que el hecho de modificar a la baja lo pactado en un convenio colectivo sirva para salvar los empleos o para salvar la empresa.
La actual legislación permite que sin ninguna causa económica se puedan reducir los salarios prácticamente hasta el Salario Mínimo Interprofesional (SMI), y ahí está la prueba de las camareras de piso, ahí está la preferencia de aplicación en salarios de los convenios de empresa respecto a los sectoriales y ahí están las llamadas comisiones de trabajadores designados, que en la práctica permiten que sin ninguna intervención sindical y sin ningún proceso de negociación con una representación democrática real de los trabajadores, se pueda dejar de aplicar un convenio colectivo. Esto viene, por cierto, de la reforma del año 2010, no del 2012. Y todos esos elementos nosotros nos los queremos cargar de la legislación. No puedo ser más claro y queremos, taxativamente, que eso se mueva cuanto antes.
¿Es verosímil también que cuando existan convenios de empresa y convenios de sector los trabajadores se puedan acoger a los que les resulten más favorables?
Los sindicatos defendemos los convenios de empresa. Son muy útiles para adecuar a la realidad de las empresas lo que son normas colectivas que, al ser de sector, afectan necesariamente a empresas que no tienen nada que ver unas con otras. Claro que tiene que haber convenios de empresa y pactos de empresa. Nosotros lo que decimos es que esos convenios no pueden ser una excusa para reducir las condiciones salariales y laborales básicas. Eso es lo que no puede ser. El convenio de sector tiene que ser una especie de red y no puede ser que, sin ninguna causa económica, un trabajo que se externaliza, en el caso de las camareras de piso se ve de forma más obvia, cómo a través de la preferencia de aplicación del convenio de empresa y la existencia de empresas multiservicios, sectores como las grandes cadenas de hoteles, que en los últimos años han ido como un tiro, han batido récords de facturación en España, a la vez se externalizaba una actividad para reducir hasta el extremo los salarios y hacer que las personas que trabajaban allí tuvieran que hacer 23 habitaciones al día para poder llevarse un salario un poco por encima del SMI y tener enfermedades profesionales la gran mayoría. Esto es lo que hay que romper radicalmente.
Las externalizaciones y la subcontratación van a seguir existiendo y entiendo que los sindicatos no se van a oponer, porque están muy relacionadas a veces con la industria auxiliar, pero significan a menudo una cesión ilegal de trabajadores ¿Cómo trazar líneas divisorias?
Se trazan porque aquellas empresas que trabajan con subcontratas han de tener una estructura de empresa. Un empresario no puede ser un tratante de mano de obra, que se dedique únicamente a reclutar trabajadores para ponerlos a disposición de otra empresa sin contraer mayor responsabilidad y sin tener una mínima estructura. La subcontratación tiene toda la lógica del mundo, la externalización productiva de hecho puede ser una buena fórmula de especialización productiva. Yo puedo tener una empresa que se dedique a la producción de un bien determinado, pero que tenga actividades aparejadas y que tienen poco que ver con el objeto social de mi empresa. El mantenimiento, por ejemplo, de los equipos informáticos, pintar la nave, reparar el techo cuando se rompe. No voy a tener 10 trabajadores para reparar techos porque normalmente el techo está bien, pero a veces se rompe.
“Un empresario no puede ser un tratante de mano de obra, que se dedique únicamente a reclutar trabajadores para ponerlos a disposición de otra empresa”
La economía hoy en día no está integrada por inmensas empresas que cubren todo el proceso productivo. Esto es un absurdo a estas alturas. Pero que tú tengas una parte de tu producción externalizada no quiere decir que las responsabilidades se diluyan. Si yo externalizo una parte de la producción y pago a otra empresa una parte, he de tener algún tipo de responsabilidad si esa empresa finalmente impaga a sus trabajadores.
Expresiones como clase trabajadora o movimiento obrero parece que han desaparecido de nuestro lenguaje. Ni siquiera en las publicaciones de los sindicatos se utilizan. ¿No hay que recuperar estos conceptos?
El concepto de clase trabajadora está vigente en mi opinión, ya que sigue habiendo una parte muy importante de la población cuya forma de vivir depende directamente de su trabajo, y no tiene otros recursos fiables para poder desarrollar un proyecto de vida autónomo. Ocurre que el concepto de clase trabajadora tiene un componente objetivo. Se trata de gente que en cierto modo depende de su trabajo para vivir, pero también tiene una cierta subjetividad ese concepto. Clase trabajadora es aquella que se siente parte de una misma situación social, marcada por la dependencia de su fuerza de trabajo para poder llevar a cabo su vida. Esta subjetividad es la que de algún modo ha quebrado en las últimas décadas, porque las personas se sienten involucradas con sentimientos de pertenencia y de identidad que no están directamente ligados con el hecho de ser trabajador, sino con un estatus relacionado con la capacidad de consumo y, a veces, se ha interpretado erróneamente que trabajadores con acceso a crédito, en los años de la expansión inmobiliaria y crediticia, era algo así como una clase media.
Creo que en los últimos años eso se ha vuelto a poner en valor y la pandemia ha hecho emerger mucho el valor del trabajo, pero ese factor de subjetividad colectiva es verdad que en cierto modo se ha volatilizado en la sociedad.
“La pandemia ha hecho emerger mucho el valor del trabajo”
Su sindicato edita ahora un libro, ‘Conciencia de clase e historias de CCOO’, y realiza con ello un cierto ejercicio de recuperación de la memoria del sindicato, con relatos de gente ya mayor. ¿Pudo ver usted la puntuación que le dieron los jóvenes a los sindicatos en la encuesta realizada hace poco por la Plataforma de Medios Independientes? Les valoran mejor que las personas mayores. ¿A qué cree que se puede atribuir?
En el libro, una serie de personas escriben sobre el pasado de Comisiones Obreras mediante historias concretas.
Cuando leí la encuesta, que lo hice con cierto detenimiento, tengo que reconocer que el dato me sorprendió, porque no era un estudio menor y creo que rompe algún estereotipo, según el cual las personas que tienen en su imaginario colectivo las viejas Comisiones Obreras daban una puntuación menor que la de las generaciones que se supone que ni tienen conciencia de clase ni se vinculan en sus entornos por el hecho de ser trabajadoras y trabajadores. Puede tener algo que ver con el momento en el que se realiza la encuesta. Creo que en estos últimos meses la sensación de reforzamiento del papel sociopolítico se ha reforzado con la pandemia y desde luego a nosotros es una encuesta que nos motiva. Si te soy sincero, no tengo muy clara la razón por la cual entre la gente más joven los sindicatos se encuentren entre lo más valorado, después de sanitarios y un par de colectivos más. Rompe estereotipos, sin ninguna duda.
La clase obrera industrial ha perdido visibilidad, eso parece claro, pero también hace ya tiempo que perdieron peso los puestos de trabajo para toda la vida en grandes centros. La pandemia ha destrozado más todavía la estabilidad ¿Qué cree que han de hacer organizativamente los sindicatos para responder a esta realidad?
Primero hay que ser conscientes de esa realidad. Los sindicatos se gestan en el espacio de las grandes concentraciones de trabajadores industriales, entre plantillas muy masculinizadas, y hoy en día la mayor parte de la clase trabajadora no es de hombres, y trabaja de forma reticular, externalizada, en empresas de dimensión mucho menor, en el sector servicios. Esto hay que tenerlo claro para hacer el diagnóstico de forma correcta.
En segundo lugar hay que tener en cuenta que la capacidad de generación del sindicato, de forma autónoma, en los centros de trabajo, en esas empresas diseminadas, atomizadas, más pequeñas y del sector servicios, es más difícil. Esos trabajadores, en esos centros de trabajo, requieren de la presencia del sindicato, incluso de la presencia externa. Se trata de que el sindicato vaya a los centros de trabajo y que no piense que la gente se autoorganizará y que a partir de ahí ya vendrá al sindicato. En nuestro último Congreso llegamos a conclusiones de carácter organizativo que sintetizábamos con una frase: “El sindicato tiene que integrar lo que la empresa desintegró”. Hemos de poner en relación las partes más fuertes de la organización sindical, allí donde tenemos secciones sindicales, donde somos capaces de generar masa crítica, con ese mundo precarizado, atomizado, externalizado, subcontratado y mercantilizado. Ese es el gran salto organizativo que hay que dar. Hemos de poner en relación las partes más fuertes con las más débiles.
Organizativamente hemos de ser conscientes de que hay que acudir a la empresa. El sindicato tiene que aparecer como un agente organizativo en el centro de trabajo y hemos de mejorar la cualidad de la acción sindical. Esta sería la tercera pata. Hay muchas cosas que hacer hoy para representar a la clase trabajadora. Ya no es solo la reivindicación salarial, es la de la igualdad, la formación permanente, la salud laboral, la ordenación del tiempo de trabajo… Hay que mejorar el nivel de cualificación para poder hacer acción sindical.
“Hay que mejorar el nivel de cualificación para poder hacer acción sindical”
Lo que ha ganado visibilidad es la movilización de las mujeres en favor de la igualdad salarial. El feminismo ha hecho últimamente llamamientos a la huelga general. ¿Qué opinión le merecen?
El movimiento de las mujeres es el movimiento social de mayor potencialidad e interés que hemos vivido en los últimos años. Es así porque sintetiza esas dos vertientes que decía sobre la evolución de la clase trabajadora que se habían desgajado. La situación de desigualdad objetiva en la sociedad se conjuga con la capacidad de identificación subjetiva colectiva de las mujeres. Y eso tiene que ver con elementos de la vida profesional, la laboral, la doméstica, porque se siguen ocupando mayormente de los cuidados, y con elementos que creo que aglutinan mucho a las mujeres, como todo lo que tiene que ver con el acoso sexual, el laboral y con la violencia de género. En el movimiento de mujeres creo que se refleja muy bien como esos elementos de desigualdad objetiva y de autorreconocimiento subjetivo crean o agregan un sujeto colectivo de una potencialidad enorme, como hemos vivido en los últimos años.
“El movimiento de las mujeres es el movimiento social de mayor potencialidad e interés que hemos vivido en los últimos años”
Por tanto, desde el sindicalismo, más allá de analizar sobre si hay que convocar huelgas o no, creo que hay que tratar de aprender y de aprehender este tipo de experiencias para recomponer esa idea de clase trabajadora en un momento en el que está muy disperso, diluido y atomizado. Tratar de vincular esas situaciones de precariedad, de explotación o de desigualdad que siguen perviviendo en la clase trabajadora con una cierta identidad colectiva de trabajadores y trabajadoras con intereses en común. Me parece que es el movimiento más interesante que hemos vivido en los últimos tiempos.
La negociación colectiva de condiciones de trabajo en las empresas se ha complicado mucho durante las últimas décadas, pero desde CCOO se reivindica esa práctica y se vive con una cierta nostalgia de la realidad laboral de otro tiempo ¿cierto?
No creo que sea una cuestión de nostalgia. Lo que creo es que se ha vuelto más compleja. Antes el sindicalismo más masculinizado, más industrial y más de centros de trabajo daba una respuesta organizada a realidades bastante homogéneas, y por tanto la respuesta, no digo que fuera fácil, porque el sindicalismo nunca ha sido fácil y a veces se ha dado en situaciones de muchísima más dificultad por la ausencia de libertades, pero por decirlo de alguna manera era más simple. Ahora el ejercicio del sindicalismo es mucho más complejo, porque tienes que dar respuesta a realidades diversas, a prioridades reivindicativas diversas, porque no es la misma reivindicación la que pueda tener una persona con un salario medio alto pero en una empresa que dispone de todo su tiempo, porque lo tiene prácticamente colonizado a través de las nuevas formas de trabajo digital, que la de un trabajador que a lo mejor tiene una jornada absolutamente concentrada en ocho horas pero que tiene un salario que está poco por encima del SMI. Uno te va a exigir una subida salarial y otro que intentes interlocutar con la empresa para poder coorganizar el tiempo de trabajo y su distribución. El sindicato tiene que ser capaz, a través de la negociación colectiva, de agregar esos intereses para que ambas situaciones se vean reflejadas en la organización de los trabajadores. Comisiones Obreras es un sindicato de clase y eso, que parece una frase hecha, quiere decir que no aspiramos solo a representar legítimos intereses corporativos distintos y adyacentes, sino que aspiramos a agregar intereses. Es decir, que no se siga por la vía de la corporativización, que en la función pública se ha dado en las últimas décadas, pero que amenaza un poco con ser la forma de expresión de conflicto en las sociedades modernas o postmodernas. Hay organizaciones parasindicales que representan, por ejemplo, a los técnicos de laboratorio de no sé qué hospital y que únicamente defienden los intereses de esos técnicos. Esto rompe la unidad de clase y tiene muchas contraindicaciones a la hora de defender, por ejemplo, la sanidad pública.
La uberización de la economía parece irreversible, a pesar de que ocurren cosas como la reciente sentencia del Supremo, que obligó a dar de alta a 14.000 trabajadores. También se ha conseguido algo en el sector de la mensajería, pero ¿de qué manera se puede neutralizar la conversión de contratos de trabajo en relaciones aparentemente mercantiles?
La uberización y la utilización de nuevas plataformas digitales han dado carta de naturaleza a dos dinámicas. La mercantilización del trabajo, es decir la confusión entre la figura de la relación laboral entre trabajador y empresa con un sucedáneo de emprendedor, de autónomo dependiente o casi de miniempresa. Considerar que una persona que pedalea es poco menos que una empresa individual, es una práctica que se da desde hace mucho tiempo, con la ruptura del proceso productivo. Estas fórmulas de creciente ruptura de las cadenas de valor, de creación de las empresas en red, de la empresas reticulares, de las empresas de subcontratación, precarizan el empleo, cuestionan ideológicamente también que la relación de dependencia entre una empresa y un trabajador se conduzca por la vía de la mercantilización y luego aparece la nueva tecnología que acaba constituyendo una especie de fetiche tecnológico, con el que da la impresión de que si tú te vinculas a la prestación de un servicio, no a través de una oficina de desempleo sino a través de una plataforma, deja de haber una relación de dependencia entre quien marca un tiempo de trabajo, una forma y un precio del trabajo, es decir una empresa, y el trabajador al que se acaba considerando, y a veces se acaba considerando a sí mismo, como una especie de pequeño emprendedor que va pedaleando, por referirnos al ejemplo de las plataformas más conocidas de reparto de comida.
¿Cómo hay que contrarrestar esto? Pues creo que recomponiendo la necesaria responsabilidad de la empresa respecto a las condiciones con las que se prestan los servicios, bien sean trabajadores individuales bien sean otras empresas que trabajan dentro de esas cadenas de valor.
El teletrabajo complica todavía más la negociación colectiva, ¿no?
El teletrabajo ha venido para quedarse, pero convenía regularlo rápidamente, porque ha tenido un impulso muy fuerte con la pandemia y porque tiene sus potencialidades, sus virtudes pero también tiene muchos riesgos. El trabajo en remoto, a distancia, permite desempeñar el puesto de trabajo desde fuera del centro de trabajo. Lo permiten las nuevas tecnologías y las nuevas formas de comunicación y desde este punto de vista puede ser incluso una forma que facilite a las personas cierta conciliación entre la vida laboral y la personal, pero si no tiene una regulación colectiva adecuada puede acabar rompiendo cualquier tipo de sujeto colectivo de trabajadores y trabajadoras, y puede permitir además que la empresa prácticamente prescinda de conceptos tan importantes como es el tiempo de trabajo y su distribución. El potencial colonizador que tienen los nuevos modos de conectividad para que una empresa poco menos que te invada las 24 horas de tu día son inmensos.
“Si el teletrabajo no tiene una regulación colectiva adecuada puede acabar rompiendo cualquier tipo de sujeto colectivo de trabajadores y trabajadoras”
El deterioro de las condiciones de trabajo provoca, según ustedes, un descenso de la productividad. ¿Los aumentos de productividad mejoran las condiciones de vida de los asalariados, cree?
La productividad es como el colesterol. Hay buena y mala productividad. En realidad es un ratio que tiene que ver con lo que se invierte para conseguir un bien a un servicio y el precio y la venta y la rentabilidad que proporciona ese bien. Si la productividad se logra por la vía de mejorar la eficiencia en el trabajo, porque las máquinas son mejores o porque la formación del trabajador es mejor, porque la empresa produce mejor, pues es una productividad positiva. Pero si se mejora la productividad por la vía de reducir los salarios y de empeorar las condiciones de trabajo entonces es absolutamente negativa. Es un concepto que normalmente tiene una mala venta porque normalmente se vincula la mejora de la productividad por la vía del deterioro de las condiciones laborales, pero esto no tiene que ser necesariamente así.
Nos encontramos en una situación de emergencia ecológica. A menudo las organizaciones sindicales se ven obligadas a defender el crecimiento económico indefinido, incluso la permanencia de industria contaminante. ¿Cómo resolver esta contradicción?
Creo que esta es una contradicción que ha existido dentro del movimiento sindical y obrero y es absolutamente lógico que haya sido así, porque ha habido sectores que es verdad que tenían un impacto ecológico importante pero que eran casi de monocultivo productivo en comarcas y territorios que o tenían esas formas de vida o directamente iban a la ruina, y el más paradigmático es indiscutiblemente la minería, pero hay otros, Creo que estamos en un momento en el que ese cambio de paradigma y de relación entre la sostenibilidad medioambiental y el discurso más productivista creo que nos va a permitir sintetizar mejor la posición sindical. Creo que el reto que tenemos de que la producción limpia en el futuro vaya cobrando más papel es cada vez más indiscutido e indiscutible, porque es también un nicho de puestos de trabajo inmenso, y creo que aquí la clave se encuentra en organizar bien las transiciones ecológicas, para que los sectores que ya no van a desaparecer radicalmente -ya no queda mucha minería en España, ya no hay tantas centrales térmicas- se van a adaptar bien.
El ejemplo más claro es el del automóvil. A veces se plantean debates puntuales sobre impuestos al diesel y este tipo de cosas, pero más allá de estas cuestiones concretas, que vamos hacia un cambio en el modelo de movilidad es evidente. Eso ocurrirá. Que vamos a un cambio del coche del futuro, y cuando hablo del futuro no digo el 2050, porque habrá un cambio dentro de unos pocos años, que habrá coches que se van a tener que mover con combustibles alternativos a los que hoy en día existen es ya indiscutible. La cuestión es cuándo y cómo organizamos estas transiciones para que en la producción de coches, en la que se van a cambiar las formas de trabajar, los materiales… cómo afrontamos en tiempo y forma esos cambios productivos y la adaptación de los trabajadores para poder hacer frente a esa nueva realidad. Pero yo creo que en este momento tenemos una capacidad mayor de hacer una síntesis entre el discurso del cambio energético, de la sostenibilidad, con el discurso sindical.
“En este momento tenemos una capacidad mayor de hacer una síntesis entre el discurso del cambio energético, de la sostenibilidad, con el discurso sindical”
¿Porqué ha habido en general una relación de fricción? Porque siempre que llegaban las fricciones era cuando las cosas estaban ya muy mal. Todos los conflictos en las térmicas, en las nucleares, en la minería… se han planteado cuando las cosas se venían abajo, y ahí es imposible que no se diera en clave de conflicto, porque nunca se han planteado en tiempo y manera transiciones productivas con el tiempo suficiente para buscar alternativas. El problema no era que dejara de haber minas. El problema es que además de no haber minas es que no iba a haber más, es que se arruinaban comarcas enteras, con lo cual el conflicto con los trabajadores era evidente. No es lo mismo que tu cambies de una forma de producir energía A a una forma de producir energía B, en la que España además tiene muchas potencialidades, con la eólica, la solar, la mareomotriz. España tiene ahí un potencial enorme de desarrollar empleos que han de ser de calidad.
